امروز میزبان رودریگو بوئنو لاسی هستیم.
رودریگو دکترای خود را در دانشگاه رادبود شهر نایمخن (هلند)
در رشته جغرافیای سیاسی گذرانده است.
به طور مشخص او هویت اروپایی را بر مبنای نقشه‌نگاری بررسی کرده است.
رودریگو سلام، سلام علی،
لطفاً خودت را به اختصار معرفی کن و بگو که موضوع پژوهشت چه بوده؟
بله... اسم من رودریگو بوئنو لاسی
یا لِیسی است (بنا به اینکه اهل کجا باشی تلفظ آن متفاوت است).
مکزیکی هستم و اهل مکزیکوسیتی.
در مکزیکوسیتی علوم سیاسی و روابط بین‌الملل خواندم.
سپس، ده سال پیش
برای کارشناسی ارشد
در رشته جغرافیای انسانی به هلند آمدم.
و همینجا ماندم تا پژوهش کنم، پژوهش دوره‌ی دکتری،
در رشته‌ی جغرافیای سیاسی،
دقیقاً در همان زمینه‌ای که گفتی،
اینکه چطور هویت اروپایی در بستر نقشه‌نگاری شکل می‌گیرد،
یا چطور می‌توان شکل‌گیری هویت اروپایی را
با بررسی نقشه‌نگاری در طول تاریخ شناخت
و اینکه هویت اروپایی چطور
در بسترهای مختلف تاریخی تغییر می‌کند
نه فقط در [تصویر] نقشه‌ها بلکه در معنایشان،
در معنای عمیق‌ترشان، و شیوه‌ی بیانشان،
هم در نقشه‌ها و هم در دیگر صنایع فرهنگی
در... اروپا
و همین‌طور در کشورهایی که می‌توان در آنها نشانه‌هایی از تلقی اروپایی‌ها از خودشان را دریافت.
پس به یک معنی، این کار مطالعه‌ی تصاویر است،
برای فهمیدن هویت سیاسی.
کار من فهمیدن معنای هویت سیاسی در اروپاست.
پس اساساً استفاده از نقشه به عنوان نموداری از
درک انسان از جهان؟
بله، اساس پژوهش من این است.
اساس پژوهش من نشانه‌شناسی است
و نشانه‌شناسی هم رشته است و هم روش‌شناسی
که معنای واقعیت را
با مجموعه‌ای از نشانه‌ها می‌فهمد.
پس واقعیت یک چیز واحد نیست.
واقعیت مجموعه‌ای از نشانه‌هاست.
و هر نشانه با یک ایده یا شیء مرتبط است.
علاوه بر این، نشانه‌ها دستکاری هم شده‌اند.
پس این نشانه‌ها بازنمودهایی هستند.
نشانه ممکن است هر چیزی باشد.
نشانه ممکن است زبان باشد،
یا دستگاه شمارگان،
همچنین نشانه می‌تواند
نقاشی یا نماد باشد،
یا ژست یا لحن،
یا آنچه فنوتیپ (ساختار جسمانی) نامیده می‌شود،
ترکیبی از ویژگی‌های فیزیکی
به علاوه‌ی تزییناتی که انسان‌ها به خودشان می‌افزایند
و ویژگی‌های سنتی یک جامعه.
هر از گاهی، ساخت این نشانه‌ها
به شما ایده‌ای از واقعیت می‌دهد.
پس موضوع این است که واقعیت قابل‌شناخت‌ است
یعنی فقط از طریق بازنمودهایش فهمیده می‌شود
و این موضوع مهم است، زیرا به این معنی‌‌ست که
شما باید به چگونگی در کنار هم قرار گرفتن
این بازنمودها دقت کنید
و به مجاری‌ای که از طریقشان
منتقل می‌شوند،
که اساساً یعنی چه کسی آنها را ساخته
چگونه منتشر شده‌اند
مخاطب‌شان کیست و
این مخاطب چگونه این تصویرها
و بازنمودها را درک می‌کند
تا تفسیری از جهان بسازد
و این موضوع مهمی‌ست.
پس ما جهان را به این شکل درک می‌کنیم،
از طریق همین بازنمودهایی که دریافت می‌کنیم
و این بازنمودها دستکاری شده‌اند،
کنترل شده‌اند.
برای نمونه نقشه‌ای را تصور کن
که روی آن متمرکز شده‌ای
و سعی می‌کنی بفهمی
این اطلاعات چطور خلاصه شده‌اند
یا بازتعریف و به عموم عرضه شده‌اند
تا اساساً
هویت عمومی یا خواست و اراده‌ی عمومی
را شکل دهند.
ممکن است در این باره بیشتر صحبت کنی؟
نتیجه‌ای که از مطالعاتت گرفتی چه بود؟
به نظرت نقشه‌های امروزی
یا نقشه‌های قرن گذشته‌ی اروپایی‌ها
چطور توانسته‌اند
هویت اروپایی را شکل دهند؟
بله، می‌خواهم بگویم که نشانه‌شناسی دانشی نیست که
در آن بتوانی به نتایج
متقن و مشخصی برسی،
دقیقاً به سبب طبیعت خود موضوعات پژوهش.
موضوعات پژوهش تصویرها هستند.
آنچه من می‌فهمم یک تفسیر است.
کار من شمایل‌شناسی است،
که خود جزو نشانه‌شناسی‌ست.
این روش اصلی‌ من است،
یعنی بررسی می‌کنم که تصاویر به خودی خود چه معنایی می‌دهند.
در این جا، این تصویر نقشه است.
همین‌طور معنای آن را در نسبت با
جامعه‌ای که از آن آمده بررسی می‌کنم،
جامعه‌ای که آن را تولید کرده است.
برای مثال، این تصویر چطور
منافع پدیدآورندگانش را منعکس می‌کند؟
پدیدآورندگان البته تنها نقشه‌کش‌ها نیستند،
حامیان مالی‌شان هم هستند
و بیشتر کسانی که منابع مالی‌شان
را فراهم کرده‌اند
مثلاً در رنسانس، حامیان مالی بازرگانان هستند.
کسانی که منابع مالی بازرگانان را فراهم کرده‌اند
در بسیاری موارد سهام‌داران شرکت‌ها هستند.
که شروع...
و این مرتبط است با امپراتوری هلند
و به طور کلی با امپریالیسم اروپایی
در مورد خاص
امپراتوری هلند، مرتبط است با
پیدایش سرمایه‌گذاری. مثلاً شما سهمی
از شرکت هند غربی می‌خرید
و سودی که آنها حاصل می‌کنند
از حمل فلفل از جزایر ملوک
یا دانه‌های معطر، باز هم از جزایر ملوک
یا فلفل از جنوب هندوستان
یا هر ادویه‌ای که
در آسیای جنوب شرقی پیدا می‌شود،
وقتی که آنها را به اروپا می‌آورند
تا ده هزار برابر قیمت می‌فروشند
و حالا این سود
این سود تضمین‌شده چیزی‌ست که به عنوان
سرمایه‌گذار از خرید سهام به دست می‌آورید
و این سرآغاز سرمایه‌گذاری ا‌ست.
این جور چیزها.
پس اگر به ابتدای ...
نقشه‌نگاری معاصر اروپا بنگرید،
می‌بیند که با مؤسسات پادشاهی مرتبطند
هلند، اسپانیا، پرتقال، ...
نقشه‌ها حیاتی بودند.
نقشه‌ها نه فقط برای مسیریابی حیاتی بودند،
بلکه برای ابراز هویت هم حیاتی بودند.
و این نکته‌ی بسیار مهمی است، برای مثال،
وقتی صحبت از استعمارگری است.
فکر می‌کنم غالباً از امپریالیسم اروپایی و
استعمارگری اروپایی به مثابه امری یاد می‌کنند که
منشأ آن موجودیتی است،
کاملاً مرزبندی شده،
چیزی همگون به نام اروپا
و از آنجاست که به بقیه جهان منتشر شده.
هنگامی که برای مثال نقشه‌ها را مطالعه می‌کنید،
(ممکن است مصنوعات دیگری را هم مطالعه کنید،)
می‌فهمید که استعمارگری حتی در خود اروپا هم رخ داده است!
اروپا زاییده‌ی رنسانس است،
به همان ترتیب که مستعمره‌ها
در آمریکا، در آفریقا، در اندونزی،
در آسیای جنوب‌شرقی یا هر جای دیگر،
برساخته‌ی هویت‌هایی هستند که
هم در مستعمره‌ها به وجود آمده‌اند و هم در قاره‌ی اروپا.
چون ایده‌ی اروپا ایده‌ای امپریالیستی است.
و این ایده در خاندان سلطنتی هابسبورگ در اسپانیا شکل گرفت،
آنها فرمانروایان بزرگ اروپا بودند،
خاندانی که مثل افسانه‌ها
چنان وسعتی از جهان را مالک شده بودند که
خورشید هرگز در مُلکشان غروب نمی‌کرد.
زیرا هم در
اروپا و آمریکا و هم در فلیپین تصرفاتی داشتند.
اسپانیایی‌ها هنوز هم این را می‌گویند. بله...
بریتانیایی‌ها هم بعدتر این را می‌گفتند.
بله... فکر می‌کنم بریتانیایی‌ها حتی امپراتوری وسیع‌تری هم داشتند
در نتیجه توسعه‌طلبی اروپایی‌ها مقدمه‌ی جهانی‌سازی است.
و همین‌طور مقدمه‌ی توسعه‌ی نوعی بسیار ويژه از فناوری سیاسی،
دولت.
بسیار عالی، این موضوع خیلی جالب است،
خوب، اگر درست فهمیده باشم،
ما انسان‌ها جهان پیرامونمان را با بازنمودها می‌فهمیم. درست است؟
منابع قدرت این بازنمودها را
دستکاری و کنترل می‌کنند
به یک منطقه‌ی خاص می‌پردازیم: در اینجا اروپا
و همچنین به یکی از این بازنمودها: نقشه‌ها
و همچنین به دوران امپریالیسم می‌پردازیم
و اینکه این بازنمودها چطور با قدرت امپریالیستی
به فراخور اهدافی مشخص، کنترل و دستکاری شده‌اند .
دو وجه در این موضوع بارز است:
وجهی راجع به هویت شهروندان اروپایی‌ست،
.اینکه این بازنمودها چطور بر آنها اثر گذاشته و چرا
و جه دیگر این است که
این بازنمودها چطور بر بقیه‌ی جهان مؤثر واقع شد.
البته... می‌توانی در این باره بیشتر توضیح بدهی؟
این را می‌توانی در نقشه‌ها ببینی.
ایده‌ی ایجاد هویت اروپایی
بسیار بازنمودی است.
بنابراین بسیار بر بازنمودها مبتنی است
و این بازنمودها در بسیاری از مصنوعات
حاضر است: در کتاب‌ها، در ادبیات، در نقاشی.
ولی من فکر می‌کنم‌ واضح‌ترین و دقیق‌ترین و گویاترین
تصویر از اروپایی‌ها را در نقشه‌ها می‌توان دید.
در نقشه‌های دوره‌ی رنسانس می‌توانید ببینید.
پس‌زمینه‌ها یا حاشیه‌ها را می‌بینید که
با بازنمودهایی تزئین شده‌اند،
بازنمودهایی هم از مردم اروپا و هم از مردم مستعمره‌ها
و این همان چیزی‌ست که برای مثال در
رساله‌های رده‌گان‌شناختی می‌بینید، مثلاً در رساله رده‌‌گان‌شناختی کارل لینیوس،
دانشمند و رده‌گان‌شناس سوئدی که نظام جهانی طبقه‌بندی علمی را بنیان گذاشت.
،می‌شود دید که با شروع فتوحاتشان بازنمودها تغییر می‌کند. برای مثال
وقتی قاره آمریکا را تصرف می‌کنند و به مستعمره می‌گیرند
اولین تصویرهایی که از آنجا به اروپا می‌رسند خارق‌العاده‌اند،
همچون داستان‌هایی افسانه‌ای از موجوداتی افسانه‌ای.
برای مثال، وقتی جامعه‌ی یهودیان اروپا
درباره‌ی بومیان آمریکا شنیدند،
بومیانی متمایز از همه‌ی بومیان اروپا
یا بومیان جهانی که می‌شناختند،
گمان کردند که آنها همان یازده (رقم دقیقش را نمی‌دانم)
یازده قبیله‌ی گم شده‌ی اسرائیل هستند که در کتاب مقدس آمده
و گفتند که این‌ها برادران ما هستند!
خلاصه هر کس ادعایی می‌کرد،
چون چیزی در دسترس نبود که بتواند توضیحش دهد.
آن قدر بیگانه و غریب بود که هیچ کتاب آسمانی یا
متنی برای توضیح آن وجود نداشت، نه در اروپا و نه در خاور میانه و نه نزد دیگرانی که
با اروپایی‌ها مراوده داشتند،
چیزی که بتواند توضیح دهد که اینها که هستند.
برای مثال، اسپانیایی‌ها همراه خودشان مترجمانی برده بودند
که ده‌ها زبان می‌دانستند، دست‌کم ده یا بیست زبان اروپایی و غیر اروپایی،
ولی هیچیک از آنها نمی‌توانستند بفهمند که این مردم چه می‌گویند.
واضح بود چرا، چون این مردم پیش از این ناشناخته بودند.
از مترجم‌ها پرسیدند که این بومیان چه می‌گویند و آنها (برای آنکه بابت نادانی‌شان سرافکنده نشوند)
گفتند که اینها اصلاً حرف نمی‌زنند!
این‌ها حرف نمی‌زنند؛ حیوان‌اند؛ فقط صدا تولید می‌کنند.
و این جالب است، چون رویارویی دو تمدن است،
بنابراین می‌بینید که چگونه سلسله‌مراتبی بنیان گذاشته می‌شود،
آنچه پیامد قدرت است.
پس در نقشه‌های متقدم (اگر فقط به نقشه‌ها محدود بمانیم)، *
در نقشه‌های متقدم توضیحاتی می‌بینید
تصاویری می‌بینید که ارزش تمدنی ناچیزی دارند.
برزیلی‌ها و مکزیکی‌ها و بقیه سرخ‌پوست‌ها را می‌بینید
که کشف و ثبت و ضبطشان کرده بودند
و حالا می‌خواستند روی نقشه نشانشان دهند.
چیزی نیست که بر تحقیر آنها دلالت کند؛
آنها غریب هستند.
در این تصاویر، آنها برهنه هستند و چیزهای عجیب می‌پزند،
غذاهای عجیبی که در اروپا ناشناخته‌اند،
در اروپا، اسپانیا، هلند، یا هرکجا که این نقشه‌ها در آن تصویر شده‌اند.
همچنین اروپاییانی تصویر شده‌اند که جور دیگری لباس می‌پوشند،
جور دیگری غذا می‌خورند، ادوات موسیقی دیگری دارند، کتاب‌های دیگری دارند، و ...
پس اولش فکر می‌کنید که اینها بیان ساده‌ای است از بده‌بستان‌های فرهنگی
،یا اشاره‌ی ساده‌ای است به تفاوت‌ها
ولی باید توجه داشت که کشف آمریکا به اندازه‌ی
ملاقات با مریخی‌ها یا فرازمینی‌ها غریب بود.
برای هر دو طرف باورناپذیر بود که چنین چیزی وجود دارد یا ممکن است اتفاق بیفتد،
چون به‌کل با هم متفاوت بودند؛
نه فقط فرهنگ‌های متفاوتی بودند،
بلکه هیچ زبان مشترکی هم برای برقراری ارتباط نداشتند
و خود همین برقراری هر نوع ارتباطی را بسیار متفاوت می‌کند با
هر آنچه اروپایی‌ها تا آن زمان تجربه‌اش کرده بودند.
همیشه مترجمی بوده،
ولی در این مورد، آنها با دنیایی مواجهند که هیچ از آن نمی‌دانند
و مترجمی هم در کار نیست.
پس کاری که می‌کنند این است که این شگفتی‌ها را بازنمایی کنند.
اینها خیلی غریب‌اند و همه به آنها می‌پردازند،
دانشمندان، فاتحان، کاوشگران، همه
و آنها کتاب‌هایی را به اروپا می‌فرستند حاوی آمار، جمعیت‌شناختی، شکل و شمایل بومی‌ها، بازنمایی‌ها
و به مرور البته، فتوحات،
فتوحات اسپانیایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها،
همه‌ی این امپراتوری‌ها تلاش می‌کنند «قدرت» خود را در این تصاویر عرضه کنند.
غریب بودن به خودی خود ضرری به کسی نمی‌رساند.
نه، آنها فقط متفاوت‌اند،
ولی وقتی توجه صاحبان قدرت را به خود جلب می‌کند
که هدف خاصی را دنبال می‌کنند، ممکن است عواقبی در پی داشته باشد.
دو نکته می‌خواهم بگویم:
فقط صاحبان قدرت نیستند که توجهشان جلب می‌شود؛
البته که افراد زیادی هستند که مایلند این مردم را به عنوان موجوداتی پست‌‌تر بازنمایی کنند،
برای مثال بومی‌ها.
ولی این موضوع محصول توسعه‌ی خود قدرت نیز هست
برای اروپایی‌های فاتح
.مثلاً امپراتوری مشیکا (آزتک) یا امپراتوری اینکا
کشور اسپانیا ذره‌ای ناچیز است.
در آن زمان، در قرن پانزدهم، این کشور محروم‌ترین جا بود،
از محروم‌ترین جاهای اروپا، محروم از هر آنچه پیشرفته و مترقی به حساب می‌آمد.
رنسانس در اسپانیا همزمان با
.ایتالیا یا فلاندر اتفاق نیفتاد
اسپانیا از بسیاری جهات یکی از قرون وسطایی‌ترین نقاط اروپا بود،
برای مثال از نظر تعصب مذهبی.
وقتی که آنها آمریکا را کشف کردند، به تازگی مسلمان‌ها را از اسپانیا بیرون کرده بودند؛
به تازگی همه یهودی‌ها را بیرون کرده بودند؛
چنانکه در تاریخ اروپا، در تاریخ اسپانیا، این دوره را رکنکیستا (بازپس‌گیری آندلس) می‌نامند
و به عنوان بزرگ‌ترین جشن استقلال ملی گرامی‌اش می‌دارند،
یکی از جشن‌ها و مراسم بزرگداشت غرور و استقلال ملی
ما پدر مسلمان‌ها را درآوردیم و از کشور پرت‌شان کردیم بیرون!
ولی نتیجه‌اش بزرگ‌ترین،
نه فقط بزرگ‌ترین، بلکه یکی از مؤثرترین،
مهم‌ترین، و بی‌رحمانه‌ترین پاکسازی‌های قومی در تاریخ اروپاست،
نه فقط به این دلیل که تمام جمعیت مسلمان و یهود از آندلس بیرون رانده شدند،
بلکه به این دلیل که متعصبان مذهبی‌‌ای که آنها را بیرون راندند یکی از غنی‌ترین تمدن‌های قرون وسطا را نابود کردند.
تمدن آندلس جایی‌ست که ایده‌ی انسان‌باوری
نخستین ایده‌ی انسان‌باوری پا گرفت، انسان‌باوری، به مفهوم انسان‌دوستی،
نه به عنوان گروه‌هایی از ملیت‌های مختلف، بلکه به مثابه گروهی که واجد زمینه‌ای مشترک‌ است،
بدون توجه به تفاوت‌هایشان.
ایده‌ی حقوق بشر، ایده‌ی حقوق جهان‌روا
که همه از آن برخوردارند، همه‌ی این مفاهیم انسان‌باورانه،
ایده‌ی اعتماد، به این معنی که یهود و مسلمان و مسیحی می‌توانند در کنار هم زندگی کنند،
البته در نظامی سلسله مراتبی، ولی بی آنکه همدیگر را بکشند،
اینکه می‌توانیم در صلح زندگی کنیم،
این ایده‌ای نبود که در حکومت کاستیل وجود داشته باشد،
همان حکومتی که در نهایت بر همه‌ی شبه‌جزیره اسپانیا مسلط شد..
موضوع دیگری هم هست: دولت، پدیده‌ی دولت اروپایی.
می‌شود گفت که قدیمی‌ترین دولت اروپایی، دولت اسپانیاست،
که آغازگر استعمارگری است.
پس توسعه دولت، دولت اسپانیا، فرانسه، هلند،
همان جهان‌بینی و همان فناوری را می‌طلبد
که امپریالیسم و استعمار،
که خود همین کشورها برای مثال در استعمار آمریکا و آفریقا به کارش بستند.
پس دولت فناوری‌ای سیاسی است که بر پایه‌ی تعدادی ابزار خاص استوار شده،
هم ابزارهای مادی و هم ایدئولوژیک.
برای ابزارهای مادی می‌توان، برای مثال، به نیاز دائمی به نقشه‌برداری اشاره کرد،
نیاز به اندازه‌گیری و بررسی فضاها و آدم‌ها.
برای این منظور از مدل‌های ساده‌انگارانه استفاده می‌کنند،
مدل‌های فضایی و ریاضیاتی ساده‌انگارانه.
این رویکرد را مثلاً در روش آنها در توسعه شهرها می‌شود دید،
در روش توسعه جنگل‌ها به خصوص در پروس قرن ۱۸ام.
جنگل را محو می‌کنند و به جایش درخت‌ها را به‌صف پشت هم می‌کارند،
در ردیف‌ها و ستون‌هایی قابل تکثیر،
برای آنکه بدانند دقیقا چند درخت در پهنه‌های وسیع جنگل وجود دارد،
که بتوانند جنگ را مدیریت کنند.
احتمالاً فکر می‌کنند «خوب، این مقدار جنگل را ببریم و چوبش را بفروشیم.
به این ترتیب دولت می‌تواند این همه پول به جیب بزند بدون آنکه جنگل را خالی کند،
چون ما توانایی‌اش را داریم، چون ما دانشش را داریم». پس علم اهمیت بسیار پیدا می‌کند،
همین‌طور نوع خاصی از علم، که به جنگل می‌پردازد،
هرچیزی که به آن مرتبط است، چه می‌دانم ... جنگلداری، سلامت درخت‌ها، اینکه بدانی چطور برداشت کنی و چطور از نابودی‌شان جلوگیری کنی،
نه برای نفس علم،‌ بلکه برای اینکه علم در توسعه‌ی دولت سودمند است
همین اتفاق، البته با فناوری‌های کاملاً متفاوت،
ولی به شکل بسیار مشابه، در مستعمره‌ها هم رخ می‌دهد.
مهم‌ترین آنها نقشه‌نگاری‌ست.
از آنجایی که شاهانی هستند و نظام سلطنتی در اسپانیا و پرتقال وجود دارد
که رعایایی در آنسوی دریاها دارند، ده پانزده هزار کیلومتر دورتر
و باید آنها را مدیریت کنند و نه فقط باید از شورش بومی‌ها جلوگیری کنند
بلکه باید از شورش نخبگان، نخبگان اسپانیایی، هم پیشگیری کنند،
که خیلی هم ترسش را داشتند.
شما نایب‌السلطنه یا نایب شاه را به مستعمره می‌فرستید
و عده‌ی قابل ملاحظه‌ای از طبقه‌ی اشراف اسپانیا یا پرتقال را هم همراهشان می‌کنید
آنها زمین و عنوان و موقعیت و ثروت به دست می‌آورند و همچنین قدرت فوق‌العاده‌ای
بر زندگی و مرگ ساکنان قاره.
بعد چطور می‌خواهید آن ها را مهار کنید؟
چطور می‌توانید مانع این وسوسه شوید که «شاه بسیار دور از ماست،
شاید به جای اینکه نایب شاه در اینجا باشم،
خودم بتوانم شاهِ اینجا باشم»
که در تاریخ هم اتفاق افتاده است. ولی روش مرسوم پرداختن به این مشکل چه بوده؟
خوب، نقشه‌نگاری و آمار.
پس به توسعه‌ و تقویت شاخه‌هایی از علم و فناوری‌ پرداختند
که این حس یا توهم را در آنها ایجاد می‌کرد که حقیقتاً قادرند سرزمین‌های
بسیار دور را مهار و مدیریت کنند.
برای این منظور نقشه حیاتی بود. نقشه آنچه را که شاه لازم داشت بداند به او می‌گفت.
به همین دلیل است که برای مثال در نقشه‌های رنسانس یا
عصر جهانی‌سازی یا عصر اکتشافات اروپاییان
یا سیاحت اروپاییان در جهان
می‌بینید که در نخستین نقشه‌های آنها مناطق اطراف سواحل نام‌گذاری شده‌اند،
زیرا این چیزی‌ است که برای امپراتوری‌های اروپایی که هیچ از آن سرزمین نمی‌دانند واجد اهمیت است.
غیر از بندرها و شکل فیزیکی، شکل کلی خشکی، آنجا که
توانسته بودند پهلو بگیرند یا شهری در آن بر پا کنند
خیلی از نخستین شهرها، خیلی از پایتخت‌های کشورهای آمریکای لاتین، بنادری هستند که اسپانیایی‌ها همان ابتدا
ساختند، یا از جمله‌ی کهن‌ترین شهرها هستند،
مانند وراکروز که فکر می‌کنم کهن‌ترین شهر مکزیک باشد؛
منظورم کهن‌ترین شهر اسپانیایی مکزیک است،
زیرا این نخستین شهری بود که فاتحان ساختند، آنها که از کوبا آمده بودند.
مکزیکو[سیتی] پایتخت باستانی امپراتوری آزتک‌هاست.
فکر می‌کنم سائوپائولو... ‌نمی‌دانم سائوپائولو یا براسیلیا،
یکی از اینها، نخستین بندرگاه‌هایی بودند که پرتقالی‌ها در آن مستقر شدند.
پس به این ترتیب مستعمره‌سازی آنها آغاز می‌شود.
بگذارید اینجا درباره‌ی آمریکا صحبت کنیم،
همان پیش‌داوری‌هایی که اروپایی‌ها درباره‌ی آمریکایی‌ها دارند پذیرفته می‌شود.
پس واقعیتی را درباره چیستی خودشان می‌سازند که بیشتر از ذهنیت‌شان ناشی می‌شود،
نه آنچه واقعاً هستند.
و این واقعیت فقط به واسطه‌ی مأموران اروپایی ساخته نمی‌شود.
مسئله فقط این نیست که شاه و اشراف‌زادگان اروپایی می‌گویند که ما از آنها بهتر هستیم.
بلکه این پیامد خود قدرت هم هست.
شما به آنها غلبه می‌کنید. شما به آنها غلبه می‌کنید و همه آنها جور دیگری به نظر می‌آیند
و این موضوعی خیلی نژادی‌ست.
همه سرخپوست‌ها شکل دیگری هستند.
این وضعیت بسیار متفاوت است با زمانی که کشوری را فتح می‌کنید که ظاهر مردمش فرق چندانی با شما ندارد،
یا دست‌کم مثلاً سفید پوست‌اند؛
دیگر غلبه بر آنها به این سادگی نیست.
ولی قدرت
نکته‌ی مهم این است که قدرت به ایجاد تفاوت‌های بسیار واضح و بارز دست می‌زند.
مغلوب‌شدگان لباس محقری دارند.
شغل‌هایشان خدماتی است، چون برده هستند، خدمتگزار هستند.
به زن‌ها تجاوز می‌شود و مردها به بردگی گرفته می‌شوند.
و واضح است که چه کسی صاحب قدرت است، ولی این موضوع
تنها از طریق لباس بهتر و غذای بهتر و زجر کمتر و سوءاستفاده کمتر نیست که مشخص می‌شود. بلکه حتی در رنگ پوست هم هویداست.
این مردم ویژگی‌های ظاهری به‌کل متفاوتی دارند.
رنگ پوستشان خیلی فرق می‌کند.
زبانشان با زبان‌های موطن فاتحان هیچ ارتباطی ندارد.
خدایانی دارند که باز هم با هر آنچه که اروپایی‌ها در فرهنگشان دارند، بی‌ارتباطند.
پس خود قدرت و مخصوصاً شکل تعامل بین استعمارگر و استعمارشده، به طور طبیعی، سلسله مراتبی را شکل می‌دهد.
مردم با خود فکر می‌کنند که ما نه فقط متفاوت هستیم بلکه بهتر هم هستیم.
کتاب‌های ما بهترند، موسیقی ما بهتر است، واضح است؛ نگاهشان کن! آنها چرک و کثیف‌اند.
نگاه کن چطور زندگی می‌کنند. ببین چه چیزهایی را باور دارند.
و این تلقی را کم‌کم روی نقشه‌ها هم می‌بینید،
برای مثال، چیزی که در نقشه‌های رنسانس متداول است، بازنمایی چهار قاره
در چهار گوشه‌ی نقشه است. اروپا معمولاً در گوشه بالا سمت چپ است.
پس با همین کار در جایگاه ممتاز قرار می‌گیرد.
سپس در بالا، سمت راست، آسیا را داریم،
که قابل‌فهم است؛ زیرا آسیا از زمان‌های قدیم، حتی در نقشه‌ها هم به عنوان ثروت‌مندترین جای عالم بازنمایی می‌شد.
آسیا محل ظهور مسیحیت تلقی می‌شد،
آنچه برای نخستین طراحان نقشه بسیار مهم بود،
زیرا خودشان راهبان کلیسای کاتولیک بودند.
علاوه بر این، آسیا مهد عظیم‌ترین امپراتوری‌ها بود و هرآنچه ارزشمند و مجلل تلقی می‌شد، از آنجا می‌آمد:
امپراتوری پارس، امپراتوری مغول، امپراتوری چین.
اروپا تا زمان رنسانس چیزی در این سطح نداشت.
مثلاً امپراتوری روم را
نمی‌توان متعلق به اروپا
در معنای مدرن آن تلقی کرد.
خیلی از اروپایی‌ها آن را گذشته خودشان می‌دانند،
ولی برای امپراتوری‌های رم و یونان باستان، آلمانی‌ها همانقدر بیگانه و بربر بودند
که ساکنان جنوب صحرای آفریقا
مصداق آنچه تلقی آنها از تمدن بود
که به لحاظ برخورداری از ثروت و جلال و غنا و ... با معیارهای آنها مطابقت می‌کرد
که مپراتوری‌های شرقی،
که با آنها تماس ناچیزی داشتند،
شاید با پارسیان، شاید با چینی‌ها.
من متخصص تاریخ روم نیستم ولی نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که
برای مثال در امپراتوری روم، در دوره‌ی رومی و یونانی،
تصویری که ما امروز درباره‌ی اروپا و اروپایی‌بودن داریم،
وجود نداشته است.
خیلی‌ها ممکن است اینطور تصور کنند که روم و یونان باستان، گهواره‌ی تمدن اروپای امروزی هستند.
ولی اگر ماشین زمان داشتید و به آن دوره باز می‌گشتید
و به آنها می‌گفتید... به آنها یک نقشه از اروپا می‌دادید و می‌گفتید اروپا اینجاست،
اولاً آنها درکش نمی‌کردند،
چون این نوع نقشه‌نگاری در آن زمان مرسوم نبوده.
منظورم این است که بیشترِ اروپای شمالی، بیشتر اسکاندیناوی، در قرن پانزدهم کشف شد،
همزمان با قاره‌ی آمریکا.
آنها هیچ تصوری نداشتند که این مناطق روی نقشه می‌توانسته چه شکلی باشد.
آنها زبان آلمان‌ها را نه فقط نامفهوم که نامتمدن و بربر تلقی می‌کردند؛
و نه فقط زبانشان که سراپای آداب و رسومشان را هم نامتمدن و بربری می‌دانستند،
این گونه بود که رومی‌ها گروه‌های بزرگی از
گوت‌ها و ژرمن‌ها را به بردگی می‌گرفتند.
اگر بچه بودند، آنها را برای کارهای خانه یا به عنوان برده‌ی جنسی به خدمت می‌گرفتند،
نیروی کار ارزان و انسان‌های قابل بهره‌برداری...
پس بی‌معناست که تصور کنیم آنها اروپای امروز را
به عنوان سرزمین اروپاییان به رسمیت می‌شناختند.
این صرفاً نوعی بازنمایی است
و نه واقعیت تاریخی.
اگر حرفت را خلاصه کنم، آیا این نتیجه‌گیری درست است:
،می‌گویی که هویت کنونی اروپایی‌ها
همان چیزی که آنها می‌فهمند، آن بازنمایی که قبولش دارند،
بیش از همه در اروپای امپریالیستی ریشه دارد؟
خوب بله، لب کلام همین است.
موضوع کمی از این پیچیده‌تر است، ولی بله، می‌توانی بگویی که تصور امروزی ما از اروپا
برخاسته از جهانی‌سازی و فناوری‌هایی است که طی جهانی‌سازی توسعه یافته‌اند، .
این فناوری‌های مهم شامل اینهاست:
نقشه‌نگاری، آمار، ناوبری، همه‌ی فناوری‌های نظامی که برای فتوحات‌شان نیاز بود، و البته تجارت و بازرگانی.
،این دوره‌ی خیلی ویژه‌ای در تاریخ است
دوره‌ای است که اروپایی‌ها ولع امپریالیستی خود را به کل دنیا معطوف می‌کنند
و همینطور شروع می‌کنند به مستعمره‌سازی در بسیاری از کشورهای دیگر.
فکر می‌کنی این تصاویر، این تلقی از دنیا، امروز چگونه بر انسان سفیدپوست اروپایی اثر می‌گذارد؟
نه بر آن کسی که مهاجرت کرده و پیش‌زمینه‌ی دیگری را تجربه کرده،
بلکه بر آن کسی که خودش را به عنوان اروپایی سفیدپوست می‌شناسد؟
فکر می‌کنم سؤالت این است که مثلاً در محصولات نقشه‌نگاری، یعنی نقشه‌ها، چطور می‌توانیم
تحول هویت اروپایی را ببینیم؛ و به‌خصوص مفهوم سفید‌پوستی در هویت اروپایی را دریابیم،
از زمانی که اکتشاف جهان را آغاز کردند،
در نتیجه‌ی برخورد امپریالیسم اروپایی با مردمی که استعمارشان می‌کردند.
همینطور افتخار سفیدپوست بودن؛ موضوع فقط سفیدپوست بودن نیست، بلکه این هم هست که سفید بودن افتخارآمیز است.
بله دقیقاً، ایده‌ی برتری سفیدپوست‌ها؛
فکر می‌کنم سؤال پیچیده‌ای‌ست؛ به دو دلیل؛
نخست، مهم است که بدانیم مفهوم سفید بودن در هر امپراتوری
معنای متفاوتی می‌یابد. هر امپراتوری باید نوعی فناوری سیاسی تلقی شود که
با دیگری متفاوت است.
امپریالیسم اسپانیا، امپریالیسم پرتقال، امپریالیسم فرانسه، امپریالیسم بریتانیا، فناوری‌های متفاوتی هستند.
امپراتوری‌های اروپایی با روش مشابهی به فتح و استعمار نپرداختند.
ساختار قدرتی که بر پا می‌کنند، شامل ایده‌ی برتری سفیدپوست‌ها یا برتری اروپاییان، کاملاً ویژه است
که البته مرتبط است با روش استیلای آنها بر سرزمین‌هایی که فتح می‌کنند
برای مثال، اسپانیایی‌ها و پرتقالی‌ها مردان تنها و سابقه‌دارها و زندانیان و کسانی که نمی‌خواستند به آنسوی اقیانوس بروند را فرستادند.
آنها بعد از ماه‌ها سفر طاقت‌فرسا به مقصد رسیدند. در سفر با انواع بیماری‌ها درگیر بودند،
زجر بسیاری متحمل شدند: مرگ، سوء‌تغذیه، و بقیه مشکلات جسمی.
به آمریکا رسیدند و آنجا کمی راحت‌تر هستند.
نه فقط کمی راحت‌ترند، بلکه به آن‌سوی جهان رفته‌اند،
جمعیت زیادی از مردان تنها.
پس تشکیل خانواده دادند. میزان تعاملات جنسی بین استعمارگران و سرخ‌پوست‌ها بسیار زیاد است.
این شکل مواجهه نه فقط جامعه‌ای متفاوت ایجاد کرد، بلکه جامعه‌ی استعماری متفاوتی ساخت،
که حتی هنوز هم کاملاً متفاوت است، جامعه‌ی استعماری و اسلافشان که
امروز در کشورهای آمریکای لاتین می‌بینید
با دیگر جوامع استعماری به‌کل متفاوت است.
آنچه در اینجا رخ داده در سطحی است که به آن تراـ‌فرهنگش (ایجاد فرهنگ فراملی) می‌گوییم.
در هم آمیختن مردم، ژن‌ها، فرهنگ‌ها، سنت‌ها، خانواده‌ها، بسیار زیاد است
و فراگیر است.
چنان عمیق است که فرهنگ‌های کاملاً جدید به وجود می‌آورد
که تلفیقی نیستند، البته تلفیق چندین فرهنگ مختلف هستند،
ولی چیزی کاملاً تازه را می‌سازند.
می‌بینید که این تازگی خودش را در غذاها، ادبیات، و غیره نشان می‌دهد.
مفهوم سفید بودن نسبت نزدیکی دارد با اینکه این تلفیق چگونه می‌تواند موفق باشد.
اگر برای مثال اسپانیایی‌ها را با انگلیسی‌ها مقایسه کنید،
،آنچه برای برتری دادن به سفیدپوستان انجام دادند بسیار مشابه یکدیگر بود
که البته این مفهوم سفید بودن مطابق برداشت اسپانیایی‌هاست،
که خیلی متفاوت با برداشت انگلیسی‌ها از سفید بودن است.
آنها خودشان را نمی‌بینند. می‌توانی بیشتر توضیح بدهی؟
بله، نخست اینکه مردمی که در شبه‌جزیره‌ی ایبری زندگی می‌کنند با مردمی که در جزایر بریتانیا زندگی می‌کنند متفاوت‌اند،
مثلاً می‌توانید بگویید که اسپانیایی‌ها بور نیستند.
اسپانیایی‌ها در زمانی که آمریکا را استعمار کردند، هزار سال بود که با موروها در تماس بودند،
که خودش باعث ترکیب جمعیتی خاصی در آندلس شد
و برای همین در این منطقه تغییر خیلی ملایمی را به لحاظ جمعیت‌شناختی شاهد هستیم.
اگر در اسپانیا به سمت آندلس و بعد مراکش بروید
مردم شبیه هم به نظر می‌رسند. از نظر ظاهری شبیه هم هستند،
چون اسپانیا دوره‌ای طولانی متأثر از موروها بوده، بیش از دوره‌ای که نسبتی با آنها نداشته.
موروها حدود هزار سال آنجا زندگی ‌کردند، از سال ۷۰۰ و خورده‌ای (احتمالاً ۱۱) ...
دقیق یادم نیست، تا رِکُنکیستا (سقوط آندلس) در ۱۴۹۲م که مسلمانان را بیرون راندند.
در ۱۴۹۴م یهودی‌ها را بیرون کردند.
حالا این مفهوم سفیدپوست بودن در جایی که امروز مکزیک است،
در مستعمره‌های اسپانیایی، در ارتباطی تنگاتنگ با گونه‌های مشخص و ویژه قومیتی بوده.
اسپانیایی‌های متولد اسپانیا می‌توانستند به بهترین مقام‌های دولتی برسند
و تجارت کنند و از برترین جایگاه‌های اجتماعی برخوردار باشند.
مرتبه‌ی دوم از آن کریویوها بود. آنها خانواده‌های اسپانیایی بودند، ببخشید، آنها فرزندان خانواده‌های اسپانیایی بودند،
ولی در مستعمره‌ها به دنیا آمده بودند و همین کمی از منزلتشان می‌کاست.
والدین آنها اسپانیایی بودند ولی خودشان اهل اسپانیا نبودند.
آنها در شبه‌جزیره‌ی ایبریا متولد نشده بودند، متولد مستعمره‌ها بودند،
به همین علت در نظام طبقاتی موجود کمی نزول کرده بودند.
مرتبه‌ی بعد مستیزوها هستند. مستیزوها دورگه‌ی بومی اسپانیایی‌اند؛.
و این نظام طبقاتی نژادی همچنان ادامه می‌یابد،
تا غریب‌ترین ترکیب‌های نژادی.
.آنها این نظام را در قالب چیزی بیان می‌کردند که ریتبلو می‌نامیدند
ریتبلو قطعه‌ای عظیم، معمولاً چوبی، است
که به بخش‌هایی تقسیم شده،
با شبکه‌ای به بخش‌های مختلف تقسیم شده
و هریک از این فضاها، هریک از این قاب‌ها،
فضاهای مختص شمایل در شبکه
نوعی از آمیزش را نمایش می‌دهد: دو والد، رنگ‌هایشان، نژاد هر والد
همراه با نژاد کودک و موقعیت ویژه‌ی نژادی او؛
ولی فقط اینها نبود؛ فقط تصویر والدین نبود، پس‌زمینه هم بود،
نمایش لباس، ثروت، غنا،
هنر، فرهنگ، شعور.
این مصنوعات نشانه‌ی قدرت بودند،
آنچه فاتحان را از مغلوبان متمایز می‌کرد.
و این زیر و زبر شدن البته چیزی جز حادثه‌ای تاریخی نبود.
اینکه چه کسی استعمارگر است و چه کسی استعمارشده
صرفاً پیامد حادثه‌ای تاریخی بود؛
ولی آنها شروع کردند به ایجاد تفاوت و نتیجه‌اش این شد که
استعمارشدگان را فقیر و استعمارگران را ثروتمندتر و برتر معرفی کردند
و این را نه پیامد حادثه‌ای تاریخی که ناشی از اصالتی طبیعی جلوه دادند؛
زیرا این وضعیت بسیار فراگیر بود.
همه‌ی آنها کمابیش فقیر بودند، سوءتغذیه داشتند، و از بهترین شغل‌ها محروم بودند.
به همین ترتیب فرزندانشان هم وارث این فقر بودند.
امروز ما همه‌ی اینها را خیلی بهتر می‌دانیم،
اینکه چطور فقر از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود،
اگر کاری انجام نشود، اگر جامعه یا دولت مداخله نکند؛
ولی آن زمان حتی مفهوم نژاد هم وجود نداشت.
دانشی که به مطالعات نژادی می‌پردازد و امروز می‌شناسیم،
دانشی که به یاری مثلاً نازی‌ها یا آمریکایی‌ها یا هر کشور دیگری آمد
که طبقات نژادی را برساخت و خلق کرد،
همانچه به مثابه سنتی دانشگاهی تأسیس شد
و آنچه امروز به عنوان نژادپرستی علمی می‌شناسیمش
و در قرن نوزده و بیست شاخه‌ای جاافتاده در دانشگاه‌های آمریکایی و اروپایی بود،
آن زمان وجود نداشت؛ این صورت‌بندی نژادپرستی که ما سراغ داریم آن زمان نبود؛ و این نکته‌ی مهمی است.
نژادپرستی وجود داشت. نه؟ نژادپرستی به زمان برده‌داری بازمی‌گردد و برده‌ها از نژاد خاصی بودند
نه، ایده‌هایی وجود داشت. این نکته‌ی خیلی جالبی است.
آن زمان ایده‌ی نژادپرستی وجود نداشت، آنچه همواه وجود داشت مفهوم «تفاوت» بود.
ولی مفهوم «تفاوت» به نظام‌های صوری دانش وابسته بود که با یکدیگر فرق داشتند؛
برای مثال، یونانیان باستان تلقی‌ای از جهان داشتند، آنچه روی نقشه تصویر می‌شد
و مبتنی بر آن شناختی از مردم جهان داشتند؛
ولی تلقی آنها از جهان، به تبع نقشه‌هایشان، نادرست بود.
به همین ترتیب،تلقی آنها از نژادها نیز نادرست بود،
از نژادها، تمدن‌ها، و ملت‌های جهان،
همین‌طور که دانش پزشکی‌شان، در مقایسه با دانسته‌های امروز ما یا آنچه در قرن پانزده حاصل شده بود، بسیار ابتدایی بود.
یونانی‌ها بیشتر رویکردی منطقی داشتند.
آنها فرضیه داشتند ولی به هیچ وجه روش علمی را نمی‌شناختند.
حتی از ابزارهای فناوری برای آزمون‌های علمی بی‌بهره بودند.
آنها گمان می‌کردند که همه‌ی اهالی منطقه‌ی مدیترانه،‌
یعنی دقیقاً همانجایی که خودشان زندگی می‌کردند،
مردم متمدن، یونانی‌ها، مخصوصاً یونانی‌ها
و مردمی که از تمدن یونانی متأثر بودند، تمدن هلنی،
همین‌ها مردمی بودند که تخم و ترکه‌ی سالمی داشتند؛
زیرا نطفه‌ای که از بطن زن و مرد اهل منطقه‌ی مدیترانه حاصل می‌شد
به سبب دمای مطلوب منطقه بهترین کیفیت را داشت.
این کاملاً دال بر نژادپرستی است؛
ولی این نوع از نژادپرستی را در هر تمدنی می‌شود یافت،
وقتی می‌خواهد خودش را در قیاس با دیگران بازنمایی کند.
یونانی‌ها گمان می‌کردند که ژرمن‌ها به علت سردی هوا سودازده‌اند،
کمی افسرده‌‌اند، سردند، و از احساسات کم‌بهره‌اند.
نطفه‌ی همه‌ی این ملت‌ها ــ آنها درباره‌ی ملت‌ها می‌اندیشیدند ــ در شرایط آب‌وهوایی بسیار سرد ‌
تشکیل شده و
به این ترتیب آنها در دمای نامناسبی به عمل آمده‌اند
و به همین علت به اندازه‌ی یونانی‌ها که در شرایط معتدل آب و هوایی زندگی می‌کنند مرغوب نیستند.
تلقی مشابهی هم درباره‌ی مردمان صحرای آفریقا دارند، چون نطفه‌ی آنها بیش از اندازه حرارت می‌بیند.
به هر حال این مصداق همان نژادپرستی که ما امروز می‌فهمیم نیست؛
زیرا آن زمان هیچ تصوری از علم ژنتیک وجود نداشت،
هیچ تصوری از طب جدید وجود نداشت،
و نکته‌ی دیگر اینکه نژادپرستی نظام فکری منسجمی است.
نژادپرستی نمی‌گوید که سیاه‌ها بدترند و سفیدها بهتر.
نژادپرستی حتی به سفید بودن و سیاه بودن ربطی ندارد؛
البته که ربط دارد، مقصودم این است که ذاتاً در نسبت با آن نیست؛
ولی حتماً سیاه‌پوستان را در گروه‌های محروم اجتماعی می‌یابید
و حتماً سفیدپوستانی هستند که می‌خواهند «سفید» به شمار آیند
و همین‌ها پشتیبان نظامی از دانش‌اند که تفوق سفیدپوستان یا برتری سفیدپوستان بر آن مبتنی است.
این چیزی است که می‌توانید برای مثال در آمریکای امروز ببینید.
همه‌ی نویسندگان سیاه‌پوست در جریان جنبش حقوق مدنی
یا جنبش رهایی سیاه‌پوستان در آمریکا به این مسئله پرداخته‌اند.
این همان چیزی است که ملکم ایگس و جیمز بالدوین بسیار بر آن تأکید کردند
که وقتی در بستر نژادپرستی از سفید بودن سخن می‌گویید،
لزوماً درباره‌ی رنگ پوست صحبت نمی‌کنید.
اصلاً سفیدپوست بودن یعنی چه؟
امروزه ما به واسطه‌ی علوم زیست‌شناختی و ژنتیک می‌دانیم که
وقتی از انسان‌ها سخن می‌گوییم «نژاد» به این معنی وجود خارجی ندارد؛
صرفاً از نژاد انسانی می‌توانیم سخن بگوییم؛
البته که ورای آن رخ‌نمودها (فنوتیپ‌ها) وجود دارند
و انواعی از رنگ پوست هست؛
ولی آنقدر که می‌دانیم چیزی نیست که به ژنتیک وابسته باشد
و همین مبنای انسان‌باوری است.
فرهنگ‌ها با هم متفاوت‌اند، ولی همه‌ی ما در اساس، در جوهر انسانیت،
با هم مشابهیم.
،این گفتمان انسان‌باورانه را
بیش از همه، سخنگویان
و نخبگان جنبش‌های پسااستعماری قوام بخشیدند،
آنها که مردمی را نشانمان دادند که به صرف رنگ پوستشان
یا به صرف معنایی که ویژگی‌های ظاهری‌شان در نظام بازنمایی اروپاسالار یافته بود
همواره محروم و سرکوب شده‌اند.
نویسندگان تیره‌پوست و سیاه‌پوست و فیلسوفانی از سراسر جهان،
مثلاً جیمز بالدوین و ملکوم ایگس،
همواره از سفید بودن به مثابه‌ آرزو و طلب سخن گفته‌اند،
اینکه چطور باید لباس بپوشی، چگونه حرف بزنی، چطور باید بچه‌هایت را بزرگ کنی.
پس این نوعی فرهنگ است
و این فرهنگ فقط وابسته به رفتار تو نیست.
این هم مهم است که کجا این رفتار را می‌آموزی.
این شامل نظامی منسجم از اندیشه‌هاست،
شامل همه‌ی کتابخانه‌هایی که به مطالعه‌ی تاریخ هلند،
مطالعه‌ی اندیشه‌ی غربی،
مطالعه‌ی مدیریت کارآمد و کارسالارانه،
برنامه‌ریزی کارآمد شهرها، معماری زیبا،
و بهترینِ بهترین‌ها در هر زمینه‌ای از محصولات انسانی می‌پردازند،
هم مادی و هم معنوی.
بی‌تردید اینها به مراکز قدرت مرتبطند،
همانها که نظام‌های عظیم دانش را ایجاد می‌کنند،
آنچه به واسطه‌ی دانشگاه، به واسطه‌ی تبلیغات سیاسی می‌آموزیم
و آنچه فضایی را که در آن زندگی می‌کنیم تعین می‌بخشد،
لباسی را که می‌پوشیم،
آنچه احساساتی چون غرور، احساس غرور، را تعین می‌بخشد،
اینکه به واسطه‌ی چیزی که شبیهش هستی مفتخر یا شرمنده‌ای،
و غالباً مرجعی که اینها را تعیین می‌کند
کشورهایی هستند که اکثریت جمعیتشان سفیدپوست‌ است.
این معنای سفید بودن است،
ایده‌ای که می‌گوید زندگی خوب چیست، اخلاق پسندیده چیست
و این تفاوتی است که حتماً در چگونگی نمایش استعمارشده‌ها ایجاد می‌شود.
به این ترتیب، استعمارشده‌ها دقیقاً نماینده‌ی چیزی هستند که اروپایی‌ها نیستند
و اروپایی‌ها آنها را در همین مقام مقایسه می‌شناسند.
این چیزی است که می‌شود در نقشه‌‌نگاری دید؛
هرچقدر قدرتمندتر شدند بازنمایی‌هایشان متکبرانه‌تر و گستاخانه‌تر شد.
مواردی هست که هر قاره را زنی نمایندگی می‌کند:
زنی که نماینده‌ی اروپاست همیشه تمیز و زیباست، موبور، سفید، لطیف، خواستنی و جذاب،
لباس‌هایش قیمتی به نظر می‌رسد؛
دوخت لباس‌ها، طرح لباس‌ها بر معیارهای گران‌ترین و باشکوه‌ترین و مطلوب‌ترین مدهای روز،
معیارهای مرسوم در زمان تهیه‌ی نقشه، منطبق است؛
او تاج بر سر دارد و دستواره‌ی فرمانروایی در دست،
که در سنت شمایل‌نگاری اروپایی قدرت دولت را نمایندگی می‌کند؛
او همچنین کتاب مقدس در دست دارد که نماینده‌ی قدرت کلیساست.
به این ترتیب، دو نوع قدرت نمایش داده می‌شود، هم قدرت سکولار که نماینده‌اش دستواره‌ی فرمانروایی است ‌
و هم قدرت دینی و معنوی که نماینده‌اش کتاب مقدس است.
همچنین در پیرامونش، قرقاول و دیگر حیوانات غریب تصویر شده که هر دوی اینها را نمایندگی می‌کنند: هم نماینده‌ی خاندان سلطنتی هستند و هم غذاهایی گران‌قیمت‌اند
که فقط اشراف و نجبا امکان خوردنشان را دارند؛
همچنین آلات موسیقی تصویر شده: چنگ، فلوت، ویولون،
آنهایی که نماینده‌ی فرهنگ پالوده، فرهنگ غنی، هستند؛
همچنین کتاب‌های بزرگ صحافی‌شده تصویر شده
که امروز معنای خاصی ندارند، ولی در آن زمان مصنوعاتی گران محسوب می‌شدند.
آن زمان هر کسی صاحب کتاب نبود.
اگر کسی کتاب ریاضیاتی داشت و خوانده بودش،
می‌توانست مدعی باشد که ریاضی‌دان است؛
اگر کسی کتاب مهندسی داشت، می‌توانست مدعی این باشد که مهندسی می‌داند.
مثل حالا نبود، کتاب‌ها مصنوعات مهمی بودند
که دانش و قدرت را نمایندگی می‌کردند.
حالا مثلاً نماینده‌ی آفریقا را با نماینده‌ی اروپا مقایسه کنید
که غالباً زنی برهنه است با دست خالی؛
هیچ صورتی از فرهنگ، کمال، و غنا را نمایندگی نمی‌کند؛
اطرافش شیرها و یوزپلنگ‌ها و ببرها تصویر شده‌اند.
این تصویر غریب است، ولی به هر حال چیزی جز یک زن برهنه نیست.
هرچه پیش می‌روی بیشتر به ایده‌ی شرق‌شناسی ادوارد سعید نزدیک می‌شوی. درست است؟
ایده‌ی ادوارد سعید بسیار جالب است، زیرا نشان می‌دهد که چگونه بازنمایی جهان مسلمان عرب
مبنایی شد برای اروپاییان، نه مردم اروپا، و نه حتی جامعه‌ی اروپایی، بلکه صرفاً برای خود دولت.
دولت‌های اروپایی از این مبنا برای ایجاد و تغییر جهان مسلمان عرب بهره گرفتند،
مخصوصاً تغییر خشونت‌آمیز.
آنچه او می‌گوید به زبان خیلی ساده این است: آنها کاریکاتوری از ما، از مسلمانان، ساختند؛
آنها کاریکاتور مسلمانان را تجسم بخشیدند؛
ولی نکته‌ی مهمی که باید به آن توجه کنیم این است که این کاریکاتور فقط در بطن امیال غارتگرانه پرورده نشد.
محققان اندیشمند هم در نضج این کاریکاتور سهم داشتند،
آنهایی که حقیقتاً در طلب فهم جهان بودند و
و به زبان عربی، زبان فارسی، مساجد قاهره، و معماری بغداد و دمشق علاقمند بودند،
آدم‌های خوش‌نیتی که در خلق این کاریکاتور ایفای نقش کردند
و آنها این کاریکاتور را خلق کرده‌اند؛ زیرا
در بطن همان نظام سرکوبگر
این امتیاز را یافته بودند که دانشگاهی، دانشمند، سیاستمدار، پژوهشگر، یا نقشه‌نگار باشند.
بنابراین خلق چنین کاریکاتورهایی معقول به نظر می‌رسید
و نه فقط آن را پذیرفتند که آن را به پیش بردند
و بازنمایی‌های دقیق‌تری خلق کردند که حتی تحمل‌ناپذیرتر از تجسم کاریکاتور بود.
زیرا قصد آنها تحقیر و رنجاندن نبود، قصدشان تفوق و تسلط بود.
قصد این بود که امتیازشان را بدیهی جلوه دهند
و همچنین مأموریت خود را برای متمدن کردن دیگران.
اروپایی بربر نیست؛
آنها این طوری خودشان را می‌دیدند
و به لحاظ روان‌شناختی این نکته خیلی جالب است؛
زیرا آنها از مشکلات استعمارگری آگاه بودند.
آنها استعمار قاره‌ی آمریکا را
:به بهانه‌ی تبشیر مسیحیت توجیه کردند
ما به آنجا نمی‌رویم که بومیان را استثمار کنیم و به بردگی بکشیم، سرزمین‌هایشان را اشغال کنیم، به بهره‌برداری از منابعشان دست بزنیم، و جیب‌های خودمان را پر کنیم،
ما برای انتشار کلام مسیح و قلمرو مسیحیت به آنجا می‌رویم.
زمانی که به خاورمیانه می‌رفتند نیز همین را می‌گفتند.
سپس نسخه‌ی زمینی‌تری از همین ایدئولوژی را پروردند: ما به آنجا می‌رویم زیرا آنها پست‌ترند،
آنها از ما سود می‌برند، ما مدرن‌تریم، ما پیشرفته‌تریم، ما بهتر می‌دانیم؛
ما این زحمت را به جان می‌خریم و این مسئولیت را می‌پذیریم.
به گمانم کیپلینگ بود که از زحمت و مسئولیت سفیدپوستان سخن گفت
و این واقعاً مهم بود، آنها باورش داشتند:
ما به این مستعمره‌ها و تشکیلات امپریالیستی می‌رویم
چون ما خوب و خیرخواهیم. و البته این ایدئولوژی
برای صاحبان حقیقی قدرت مضحک بود.
به گمان من آنها کاملاً آگاه بودند که
این فقط روشی است برای جعل تصویر بخش ویژه‌ای از جهان
برای آنکه دیگران را قانع کنند که متجاوز نیستند، جنایتکار نیستند،
که غارتگر نیستند، موجودات پلیدی نیستند؛
به عکس، آدم‌های خوبی و خیرخواهی‌اند،
وقتی مثل بلژیکی‌ها به کنگو می‌روند و کل جمعیت را سلاخی می‌کنند،
صرفاً برای آنکه کمی كائوچو، الماس، یا چیز دیگری استخراج کنند یا از حیوانات و درختان و چوب ارزشمندش بهره‌برداری کنند،
وقتی دست‌ها، بینی، لب، و پاهای بردگان سیاه‌پوستان را می‌برند
صرفاً چون محصولی که جمع کرده و آورده بودند کمتر از آنی بود که دستورش را داشتند.
آنها این کارها را می‌کنند نه از این رو که جنایتکارانی روان‌پریش هستند، بلکه چون برترند
و این سیاهپوستان لازم است متمدن شوند، لازم است یاد بگیرند.
به این ترتیب، این فرآیند خیلی جالب است؛ فرآیند روان‌شناختی بسیار جالبی برای
همه‌ی این گروه‌های اجتماعی است؛ برای گروه‌های اجتماعی در اروپا چه اتفاقی می‌افتد؟
شاعر سیاه‌پوست،جیمز بالدوین، بارها به این نکته اشاره کرد
که آنچه برای اروپاییان اتفاق افتاد از جهاتی بسیار بدتر از بلایی بود که سر بردگانشان آمد،
چون از بردگان بر خلاف اراده‌شان انسانیت‌زدایی شد؛
این بدن‌هایشان، بدن‌های فردی‌شان، بود که مثله شد.
رنجی که برخی از آنها بردند برای خیلی از دیگرانشان قابل تصور نیست و هیچ وقت نخواهد بود.
در سنت خشونتی که بر جا ماند می‌شود این را دید.
می‌شود به خوبی آن را در زندگی امروز آفریقا مشاهده کرد،
در آنجاهایی که بلژیکی‌ها برشان تسلط داشتند، مثل جمهوری دموکراتیک کنگو.
آنچه آدم‌هایی چون جیمز بالدوین نیز گفته‌اند این است که: آنچه برای اروپاییان اتفاق افتاد شاید حتی اتفاق بدتری بود،
زیرا این اتفاق نه برای نفراتی از آنها که برای همه‌شان روی داد،
همه‌ی جوامع اروپایی عادی‌سازی را آموختند.
آنها آموختند که انسانیت‌زدایی از آدم‌ها را عادی‌سازی کنند، آن هم از آدم‌هایی که گاه حتی زاده‌ی خودشان بودند.
این اتفاق در جنوب آمریکا رخ داد.
برده‌داران سفیدپوستی بودند که به بسیاری از زنان سیاه‌پوستی که می‌خریدند تجاوز می‌کردند.
این صورت بسیار معمولی از سوءاستفاده بود که در همه‌ی جوامعی که به بردگی گرفته می‌شدند رخ می‌داد.
ولی وقتی در این میان بچه‌‌ای متولد می‌شد تناقضی رخ می‌نمود:
بچه‌های سفید، یا سفیدتر، و بچه‌های سیاه، یا سیاه‌تر
و مبتنی بر معیارهای ویژه‌ی مالکان مزارع
سیاه یا سفید بودن بچه تعیین می‌شد.
اگر بچه سفید بود، برای زندگی به خانه برده می‌شد و در میان مالکان، خانواده‌ی مالکان مزارع، بزرگ می‌شد.
این بچه‌ها نژادپرست، قدرتمند، و اشرافی بار می‌آمدند و زندگی راحت و آسانی داشتند.
ولی اگر بچه، مبتنی بر معیارهای آن جامعه یا خود شخص، خیلی سیاه بود،
برده می‌شد. اینها بچه‌های خودشان بودند.
آنها به واسطه‌ی وضعیتی که بچه‌های خودشان یافته‌اند متوجه این نکته می‌شوند
که مستثنی کردن غالب بقیه‌ی جهانیان از این نظام برتری سفیدپوستان
چه گزینش ترسناکی است.
آیا من می‌توانم از فرزند خودم بهره‌برداری کنم و او را برده‌ی خود کنم؟
آیا می‌توانم او را در معرض همان اعمال وحشیانه‌ای قرار دهم که می‌دانم بردگان در مزرعه‌ام متحملشان می‌شوند؟
یا می‌گذارم در خانه زندگی کند و زندگی خوشی داشته باشد؟
شاید اینها خیلی در حیطه‌ی اراده‌ی اشخاص نیست.
این طور نیست که کسی با خود فکر کند: من می‌توانم از این بچه بهره‌برداری کنم، پس او را به بردگی وا می‌دارم.
شاید این صرفاً به واسطه‌ی کلیت نظامی فرهنگی ممکن می‌شود که چنین مفهومی از سفیدپوست عرضه می‌کند
و چنین تصمیم دور از ذهنی را به آدم‌ها تحمیل می‌کند.
بله، این مسئله‌ی بسیار دشواری است که امروز مردم
در هر کجای طیف ایدئولوژیک نمی‌توانند درکش کنند
و این نکته‌ای است که اگر روشن شود، به گمانم بحث درباره‌ی نژادپرستی را بسیار آسان‌تر می‌کند،
زیرا این مسئله در حیطه‌ی نژادپرستی آگاهانه نمی‌گنجد،
به ویژه در مورد آنچه امروز ما با آن درگیریم.
امروز دغدغه‌ی آنها که تلاش می‌کنند با نژادپرستی مخالفت کنند، ساختارهایش را متزلزل کنند، و نابودش کنند، نژادپرستی نظام‌مند و نهادینه است
که بسیار با نژادپرستی فردی متفاوت است.
در علوم سیاسی به اثبات رسیده که تعداد آدم‌هایی که حقیقتاً باورهای نژادپرستانه دارند
و آنهایی که گرفتار تعصبات نژادی نسبت به سیاه‌پوستان و تیره‌پوستان‌اند
چندان زیاد نیست.
آنها که به تفوق نژاد آریایی‌ یا نژاد سفید باور دارند کم‌شمارند.
اینها در همه‌ی جوامع در اقلیت هستند.
حتی در جوامعی که به احزاب برتری‌خواه سفیدپوست رأی می‌دهند، مثل هلند.
این مردم به آن معنی نژادپرست نیستند.
آنها از جمله‌ی نژادپرستان شلاق‌به‌دستی نیستند که یکسره در پی مجازات سیاهان‌اند.
نژادپرستی نهادینه و نظام‌مند است.
نژادپرستی چنان نظام پیچیده و پرداخته‌ای است که حتی می‌تواند آدم‌هایی را که به هیچ وجه خود را نژادپرست نمی‌دانند
به رفتار کاملاً نژادپرستانه وادارد.
این موضوع به طرز تلقی مرتبط است؛
برای مثال، در هلند، دیدن کسی که واجد ویژگی‌هایی ظاهری است که به مسلمانان
یا اهالی خاورمیانه نسبت داده می‌شود
می‌تواند احساس نگرانی ایجاد کند؛
زیرا این آدم‌ها این‌طور برایشان بازنمایی‌ شده‌اند. آنها به واسطه‌ی کتاب‌های درسی مدرسه
،به واسطه‌ی تمام نظام بازنمایی که از تلویزیون عرضه می‌شود،
برنامه‌های سرگرمی، اخبار، تاک‌شوها، و هر چیز سرگرم‌کننده‌ای که تماشا می‌کنند
و البته نه فقط در رسانه‌های سنتی که در رسانه‌های اجتماعی هم
تعصباتی را آموخته‌اند که از گذشته به این جغرافیا منتسب بوده،
اینکه مسلمان‌ها خشن و خطرناکند.
این تصور از مسلمانان به مثابه‌ آدم‌هایی خطرناک
این تصور از مسلمان‌ها، عرب‌ها، شرقی‌ها، ایرانی‌ها، و موروها به مثابه‌ موجوداتی خطرناک،
آدم‌هایی که به زن‌های ما تجاوز می‌کنند، ثروتمان را غارت می‌کنند، و می‌خواهند دینشان را به ما تحمیل کنند،
به دوران جنگ‌های صلیبی و شاید پیش از آن باز می‌گردد،
شاید هم به سرآغاز ظهور مسیحیت و اسلام.
ما موضوع را از زاویه‌ی دید متهمان نگریستیم،
شاید از نگاه اروپاییان سفیدپوستی که به نژادپرستی متهم هستند؛
و به شرایطی پرداختیم که می‌تواند ریشه‌ی چنین فهمی از جهان باشد،
اینکه چرا یا چگونه امکان چنین بازنمایی‌ها برای انسان سفیدپوست فراهم شد
و فهم او را از جهان شکل داد.
خوب است اگر از زاویه‌ی دید مظلومان هم به موضوع نگاه کنیم.
آنها چگونه این وضعیت را پذیرفتند؟
تو به موضوع بسیار جالبی اشاره کردی.
گفتی که برای برده‌ها این مسئله کمی متفاوت بود، زیرا آنها با گوشت و پوستشان درکش می‌کردند؛
آنها مظلوم واقع می‌شدند.
ولی وقتی که به مستعمره‌ها نگاه می‌کنیم،
شاهد واکنش‌های متفاوتی هستیم؛
برای مثال، در خاور میانه، مفهوم یا گفتمان غربزدگی شکل می‌گیرد؛
برخی‌ها شیفته‌ی غرب می‌شوند؛
شاید به همان اندازه که مظلوم واقع می‌شوند، به غرب دل می‌بندند؛
زیرا آنها اروپایی‌ها را برتر می‌دانند
،و هرآنچه را که از غرب می‌آید
خواه شیوه‌ی حکومت‌داری،
خواه موسیقی،
خواه طرز لباس پوشیدن،
خواه زبان،
خواه لوازم آرایش،
رقص، رفتار اجتماعی،
همه‌ی اینها را شیوه‌ای برتر تلقی می‌کنند
و آنها رشد و آینده‌ی جامعه‌شان را در گرو این می‌بینند
که تا حد امکان شبیه غرب شوند.
در این باره چه فکر می‌کنی؟
این شکل تعامل چگونه بر روابط بین دو گروه مؤثر واقع شد؟
به نظرم کاملاً تعیین‌کننده است.
در این باره، نویسنده‌ی جالب‌توجهی به نام اَنیوال کیخانو هم مطالعه کرده و هم مفهوم‌سازی.
او فیلسوفی پرویی است که به «استعمارگری قدرت» می‌پردازد.
مفهومی که او استعمارگری قدرت نامیده
به نظر من با مفهوم «سفید بودن» که در جنبش حقوق مدنی آمریکا طرح شد مشابه است،
سفید بودن به مثابه‌ شیوه‌ی اندیشیدن،
همانچه جیمز بالدوین، ملکم ایگس، و مارتین لوترکینگ مکرر از آن سخن گفتند،
شیوه‌ای از اندیشیدن و رفتار کردن آدم‌ها نه فقط به این علت که سفیدپوست‌اند بلکه از این رو که مایلند سفیدپوست باشند
و مفهوم استعمارگری قدرت
به نظر من همه‌ی روابطی را که امروز شاهدش هستیم تعیین می‌کند.
این مفهوم درباره‌ی آدم‌هایی صادق است که از مستعمره‌ها برای مثلاً تحصیل یا زندگی به اروپا می‌آیند.
برای بسیاری از آنها
ــ من به طور خاص به این موضوع توجه کردم چون در این زمینه‌ی ویژه هم نظریه‌های پسااستعماری و هم نظریه‌های استعماری را مطالعه کرده‌ام ــ
انگ‌هایی که به ملیت، تمدن، و هویتشان خورده
مایه‌ی اضطراب و عذاب فراوان است؛
برای مثال، یکی از دوستان خیلی خوبم
وقتی به هلند آمد می‌ترسید بگوید ترک است؛
زیرا او از این بابت شرمنده بود، او گمان می‌کرد ترک بودن،
هر آنچه به ترک‌ها منسوب است، آشکارا کم‌ارزش تلقی می‌شود.
گویی همه چیز از نژادش آغاز می‌شود، از ظاهرش
و این همان چیزی است که در سراسر نظام استعماری، تفکر آن و علم آن و بازنمایی آن، نشانده شده است.
این امر به مرزهای کشورهای اروپایی و قاره‌ی اروپا محدود نیست؛
اتفاقاً در مستعمره‌ها تقویت شده است.
ما در مکزیک این موضوع را خوب درک می‌کنیم
در مکزیک حتی این طور گفته می‌شود که وقتی کسی پول و قدرت کسب می‌کند،
می‌کوشد با رفتاری شبیه سفیدپوست‌ها خودش را سفید جا بزند،
با تقلید رفتار نخبگان سفیدپوست در مکزیک و آمریکای لاتین،
با خوردن غذاهای اروپایی، با تلاش برای خرید دستپخت اروپایی‌ها،
که این اتفاق در مورد مکزیک خیلی هم جالب است
چون آشپزی مکزیکی‌ از جذاب‌ترین و غنی‌ترین‌ها در جهان است.
با این حال، وقتی مردم ثروتمندتر می‌شوند،
بیشتر غذاهای ایتالیایی، فرانسوی، و اسپانیایی می‌خورند؛
محصولات وارداتی می‌خرند.
این مسئله خیلی وابسته به تجارت است.
این نکته‌ی بسیار مهمی است. سفید بودن با ثروت، ثروت جهانی، که از تجارت حاصل می‌شود، نسبت دارد؛
یعنی چیزی را از جایی به جای دیگر منتقل کنیم
و به مردم بقبولانیم که شما واقعاً به این چیز نیاز دارید،
از طریق تبلیغات و بازاریابی.
اینها مسائل مرتبط با سفید بودن و نژادپرستی است.
نمی‌شود این مسائل را جدای از هم دید و صرفاً بر رنگ پوست تمرکز کرد.
این کار خیلی ساده‌انگارانه است؛ برای بررسی این موضوع باید در انواع موضوعاتی تعمق کنیم که با سفید بودن نسبت دارد،
در بازاریابی، تبلیغات، تجارت،
در بازنمایی‌هایی که عادت کرده‌ایم در مجله‌های فرودگاه ببینیم،
در همه‌ی انواع تبلیغات، در شعارهای سیاسی،
در شیوه‌ای که مکزیکی‌ها در مدرسه برای بچه‌ها بازنمایی می‌شوند، مشابه روش بازنمایی آفریقایی‌ها.
این بازنمایی‌ها هنوز هم شامل چیزهای بسیار نژادپرستانه هستند.
این کار دشواری است، چون جهان خیلی بزرگ است.
ما حتی اگر از دنیادیده‌ترین سیاحان هم باشیم، به هیچ طریق نمی‌توانیم
همه‌ی جاها، همه‌ی مردم، و همه‌ی فرهنگ‌های جهان را ببینیم؛
اگر هم بتوانیم ببینیم، از عهده‌ی فهمشان بر نمی‌آییم.
نمی‌شود به همه‌ی زبان‌ها سخن گفت؛ نمی‌شود ظرایف همه‌ی فرهنگ‌ها را دریافت.
آنچه ما، همه‌ی ما، درباره‌ی جهان می‌دانیم
تا حد زیادی بر بازنمایی‌هایی مبتنی است که دیده‌ایم،
در کلکسیون اشیا، فیلم‌ها، کتاب‌ها، روایت‌ها، شعارها، خانواده‌هایمان، دوستانمان؛
همچنین به محله‌ای وابسته است که در آن ساکنیم،
مثلاً به جایگاه اجتماعی ـ اقتصادی محله‌مان،
به امکاناتمان در برخورداری از مدرسه‌های ویژه،
و همین طور به مکان‌های معاشرت اجتماعی‌مان: مال‌ها، سینماها، تماشاخانه‌ها، و جمع‌های هنری‌ای که با آنها مرتبطیم،
به زبانی که صحبت می‌کنیم.
مثلاً مهاجری که در هلند بزرگ شده و والدینش فقط به عربی با هم حرف می‌زنند
از درک بخش مهمی از فرهنگ هلندی، که دیگر بچه‌ها در همان سنین می‌آموزند، محروم می‌ماند؛
و این تفاوت، که در دبستان عیان می‌شود، به ضرر او تمام می‌شود.
خوب،به جای خوبی رسیدیم؛
راه حل چیست؟ خیلی ساده‌انگارانه است که مسئله را به رنگ پوست تقلیل دهیم.
همان‌طور که گفتی، با نظام فراگیر فرهنگ، ایدئولوژی، و توارث مواجهیم که انسان در درون آن قرار می‌گیرد.
این کلیتِ زیست‌بوم بازاریابی و اقتصاد است که به نفع گروهی خاص عمل می‌کند
و گروهی را در مقابل دیگری تبلیغ می‌کند و بر می‌کشد
و شاید هدفش هم لزوماً این نباشد که نژاد یا رنگ‌پوستی را بر دیگری مسلط کند؛
ولی نتیجه‌اش همینی است که امروز می‌بینیم.
نمی‌دانم، اینکه راه حل چیست یا
حتی اینکه برای حل مشکل از کجا باید آغاز کنیم سؤال سختی است.
به گمانم اینجا اصل مسئله این است که تو کی هستی؛
مثلاً من گاهی قربانی نژادپرستی می‌شوم
یا قربانی چیزی که گمان می‌کنم مصداق نژادپرستی است؛
ولی تجربه‌ی من از نژادپرستی با تجربه‌ی آفریقایی سیاه‌پوست،
پناهنده‌ی سیاه آفریقایی در هلند، بسیار متفاوت است.
من به شیوه‌ی بسیار متفاوتی با این مسئله مواجه می‌شوم
و می‌توانم خیلی موفق‌تر از آنها باشم.
وضعیت من در اینجا از غالب عرب‌ها و مسلمان‌های مهاجر هم خیلی بهتر است.
مکزیکی‌ها در درون مرزهای کشور با خشونت‌های بسیاری از این قبیل دست‌به گریبان‌اند،
ولی در خارج از مکزیک، کلیشه‌ای برای ملیت ما تصویر شده که هم بسیار کاریکاتوری و هم بسیار دوستانه است،
کلیشه‌ای که با تکیلا، سومبررو، مهمانی، پیناتا، و و چیزهایی از این دست تعریف شده.
مردم اینجا من را به چشم موجودی لزوماً خطرناک نمی‌بینند؛
ولی من این حالت را در مورد دوست‌های مسلمان و عربم می‌بینم.
اگر آنها بخواهند سر صحبت را با دختری باز کنند،
به حساب هوسران بودن و زن‌باره‌بودنشان می‌گذارند
و بعید می‌دانند که رفتار محترمانه‌ای از ایشان ببینند
و مایه‌ی تعجبشان خواهد بود اگر خلافش اتفاق بیفتد.
یا مثال دیگر وقتی است که دوستان سوری‌ام به کلاب می‌روند؛
از مردان سفیدپوست هلندی، هر جورشان حتی تیپ‌های مشکوک، استقبال گرمی می‌شود، انگار بچه‌های بپاهای دمِ درِ کلاب‌اند؛
ولی هر مرد سوری، فارغ از اینکه ثروتمند به نظر برسد یا فقیر، دو یا سه بار بازرسی می‌شود.
به این ترتیب، من گمان می‌کنم این موضوع کاملاً وابسته است به امکاناتی که شما در اختیار دارید.
رنگ پوستتان هم البته مهم است.
من می‌توانم کمی مخفی‌کاری کنم،
ولی یک سیاه‌پوست نمی‌تواند چیزی را مخفی کند، حتی اگر زاده‌ی هلند باشد و زبان هلندی را بی‌نقص صحبت کند.
آنها در تمام طول عمرشان، مدام و بی‌وقفه، قربانی انواع مظاهر نژادپرستی‌اند.
و آنها به این موضوع آگاه‌اند و خیلی خوب می‌دانند که چه تلقی ازشان وجود دارد و دیگران درباره‌شان چه فکر می‌کنند.
همیشه حواسشان کاملاً جمع است؛
و به نظرم راه‌حل هم همین جاست.
به نظرم راه‌حل این است که به احساسات و تجربیات آدم‌هایی که به طور معمول قربانی تبعیض بوده‌اند و همواره مظلوم واقع شده‌اند بیشتر توجه کنیم،
نه به این علت که آنها به‌ذات توانایی‌های بیشتری در این زمینه دارند،
بلکه از این رو که آنها چیزهایی را می‌دانند که ما نمی‌دانیم.
اگر آثار نویسنده‌های سیاه‌پوست را بخوانید ــ دست‌کم برای من واقعاً روشنگر بود ــ
پی می‌برید که آنها چه ماهرانه و زیرکانه تلقی دیگران را درباره‌ی خودشان درمی‌یابند.
گویی مشغول بازی شطرنج‌اند؛ به این ترتیب دریافت آنها بسیار پیچیده‌تر از بسیاری از دیگر مردم است؛
زیرا آنها ناگزیر از این کار بودند.
سیاهپوستان، نه فقط آنها که در جوامع سفیدپوست زندگی می‌کردند بلکه مخصوصاً آنها که در آمریکا زندگی می‌کردند،
جایی که در آن شاید یکی از خشن‌ترین و مهاجم‌ترین و مخرب‌ترین نظام‌های نژادپرستی مستقر در اروپا و ایالات متحده،
همانجا که غرب می‌نامیم، حاکم بود.
البته من با این دسته‌بندی هم مخالفم.
به گمان من راه حل این مسئله را دقیقاً زمانی درمی‌یابیم که از این دسته‌بندی‌های ذات‌گرا فاصله بگیریم.
هیچ‌یک از اینها ذاتی نیست، مگر انسانیت.
ما با تاریخ جهان مواجهیم، آنچه مورخان بر آن تأکید بسیار کرده‌اند.
چیزهایی مثل تاریخ هلندی، تاریخ فرانسوی، یا تاریخ اسپانیایی واقعیت ندارد.
اینها تعابیری هستند که به کار تقویت قدرت در ساختار دولت می‌آیند؛
ولی انسجام علمی تعابیری چون تاریخ هلندی،
سبک نقاشی هلندی، یا معماری ایتالیایی را برنمی‌تابد؛
زیرا زیبایی فرهنگ در همین فرآیند مداوم وام گرفتن و باز از آن خود کردن است.
وقتی چیزی را به دیگران نشان می‌دهی،
ممکن است تقلیدش کنند، تعالی‌اش دهند، تغییرش دهند، یا اصلاحش کنند.
خلاصه اگر، به هر صورتی، آن را بپسندند بی‌شک آن را از آن خود می‌کنند؛
حتی اگر هم آن را نپسندند احتمالاً بازتولیدش می‌کنند؛
و اینجاست که دیگر آن چیز مال تو نیست، مال آنها شده؛
ولی در حقیقت متعلق به همه است.
به گمان من راه‌حل اصلی در گرو آن است که به درک و دریافت آدم‌ها از خودمان آگاهی پیدا کنیم.
درک و دریافتشان نه فقط از کارهای خوبی که انجام می‌دهیم، بلکه همین طور از کارهای بدی که ممکن است از ما سر بزند.
،همان چیزی که به نظرم نویسنده‌های سیاه‌پوست به خوبی به آن آگاهند
نه فقط نویسنده‌های سیاهی، مثل جیمز بالدوین، که نژادپرستی دغدغه‌شان است،
بلکه نویسنده‌هایی که به موضوعات بسیار متفاوتی پرداخته‌اند.
شخصیت‌های داستان‌های آنها سیاه‌پوست‌اند
و می‌شود دید که چطور بی‌وقفه، مثل یک شطرنج‌باز، درگیر بازی پیچیده‌ی درک و دریافت ‌اند،
وقتی به لاس‌زدن مشغول‌اند، وقتی به مصاحبه‌ی کاری رفته‌اند،
وقتی پیشخدمت رستوران هستند و به مشتری خدمات می‌دهند،
وقتی شب، دیروقت،حین قدم‌ زدن در خیابان سفیدپوستی را می‌بینند که از دیدنشان وحشت‌زده شده،
همه‌ی اینها؛
و این تجربه‌ای است که سپاه‌پوستان جنوب ایالات متحده
یا سیاه‌پوستان خیلی از کشورهای اروپایی آن را با زن‌ها شریک‌اند.
نظریه‌ی روشنگری در این باره هست که چطور زن‌ها در طول تاریخ آموزش دیده‌اند خود را ممیزی کنند،
چون مثل بسیاری از دیگر اقلیت‌های ستم‌دیده ــ
اگرچه زن‌ها در اقلیت نیستند ــ
مثل دیگر اقلیت‌های ستم‌دیده یا دیگر گروه‌های ستمدیده‌ی اجتماعی
می‌آموزند تا خود را با خواست‌های مردان هماهنگ کنند،
تا به حد کفایت مطلوب مردان باشند،
و به همین علت است که زن‌ها همواره حواسشان به ظاهرشان، بوی تنشان، و مرتب بودن موهایشان هست،
به اینکه در فلان شرایط چطور رفتار کنند یا فلان‌ کار را چطور انجام دهند؛
زیرا آنها خیلی خوب می‌دانند که درک و دریافت مردها از آنها
چه تأثیر عمیقی بر اعتبارشان در همه‌ی وجوه اجتماعی زندگی‌ خواهد داشت.
بردگان یا مردمان سیاه‌پوست در ایالات متحده تجربه‌ی مشابهی دارند، البته بسیار وخیم‌تر.
شما نمی‌توانید، هرگز نمی‌توانید نژادتان را مخفی کنید،
وقتی در جامعه‌ای رنگ پوست و ظاهری متفاوت دارید.
،ظاهرتان، که تفاوت واضح و چشمگیری با دیگران دارد
پنهان‌کاری را ناممکن می‌کند؛
و اگر ویژگی‌های ظاهری شما صفات بد و نامطلوب و شر و تهدیدآمیز را تداعی‌ کند،
کارتان زار است.
در این صورت، اگر ساکن یکی از کشورهای شمالی با اکثریت سفیدپوست باشید ــ جایی مثل هلند ــ خیلی زود متوجه اوضاع وخیمتان می‌شوید.
مردم هیچ توجهی ندارند.
آنها هر چیز تحقیرآمیز و اهانت‌بار و رکیک و زننده‌ای را به زبان می‌آورند؛
البته گمان می‌کنند که نوع بیانشان طوری نیست که برای کسی آزاردهنده باشد؛
محض تفریح و شوخی این کار را می‌کنند؛
ولی همین جوری نژادپرستانه‌ترین چیزها را می‌گویند،
درباره‌ی مسلمان‌ها، عرب‌ها، آمریکای لاتینی‌ها، آسیایی‌ها، آفریقایی‌ها، سیاه‌پوست‌ها، و دیگران؛
و این آدم‌ها این اشارات را درمی‌یابند و با لبخند یا نیشخند پاسخ می‌دهند؛
چون نمی‌خواهند اسباب دلخوری شود؛ دیگر اینکه اینقدر از این حرف‌ها شنیده‌اند که عادت کرده‌اند؛
حتی غالباً جواب‌های آماده‌ای هم دارند چون این توهین‌های نژادی خیلی رایج‌اند؛
ولی دیگر عادت کرده‌اند، پوستشان کلفت شده.
ولی اگر شما فرهنگ آنها را نقد کنید،
چیزی درباره‌ی غذای هلندی، سرود هلندی، یا اخلاق هلندی‌ها بگویید،
یا عمیق‌تر شوید و درباره‌ی تاریخ هلند و قهرمانانشان و برده‌داری‌شان سخن بگویید،
یا درباره‌ی اینها شوخی کنید،
غالبشان از کوره در می‌روند.
احساس می‌کنند که برای نخستین‌بار به غرورشان توهین شده و نمی‌توانند این را تحمل کنند؛
و این واکنشی است که در همه‌ی احزاب راست آلترناتیو و نئوفاشیست‌ها می‌بینید که در واقع ماهیتی جز همان فاشیستی که می‌شناسیم ندارند؛
و این چیزی است که در نوع قهرمانانشان، نوع تاریخشان می‌بینید، آنچه برای هر فرمی از هویت سیاسی ضرورت دارد.
می‌شود آن را در تاریخی دید که مدافعش هستند، تاجران برده، استعمارگران،
همین طور مسائل نژادی و سازوکارهای امپریالیستی و برده‌داری‌شان؛
زیرا آنها نمی‌توانند با پیچیدگی‌هایی روبرو شوند که مردمِ خوگرفته به استثمار و تحقیر پیشاپیش با آن کنار آمده‌اند.
آنها به مواجهه‌ی با این پیچیدگی‌ها خو گرفته‌اند؛ زیرا ناگزیر بودند؛ زیرا در گوشه‌ای منزوی شده بودند
و بسیار در معرض سوءاستفاده بودند
و در این شرایط بود که این توانایی حاصل شد، توانایی تعمق مداوم در خویشتن؛
و آنها به ضعف‌ها و قوت‌هایشان آگاه‌اند،
به تاریخشان، نیاکانشان، و فرهنگشان،
آنچه غالب مردم کشورهای سفیدپوست کاملاً از آن غافلند،
آنها که تاریخ ملی‌شان با استثمار و برده‌داری و استعمارگری عجین است.
اینکه سیاه‌پوستی با آنها شوخی کند برایشان عادی نیست،
اینکه بهشان بگوید که آنها هم می‌توانند مضحک باشند،
اینکه غذایشان خیلی افتضاح است،
اخلاقشان فاجعه‌بار است،
اینکه آنقدرها که فکر می‌کنند خوب نیستند؛
و به گمان من راه‌حل دقیقاً در همین جاست،
در روحیه‌ی مردمان کشورهایی که پوستشان کلفت شده،
در حالی که مردمان آن سوی عالم، همان‌ها که اینها را به پوست‌کلفتی واداشته‌اند،
بسیار به انتقاد حساس‌اند، به اینکه مبادا غرورشان خدشه‌دار شود.
اینها همواره در برابر انتقاد جوری واکنش نشان می‌دهند.
این موضوع درباره‌ی چپ‌ها مصداق دارد و من نمی‌پسندم،
وقتی همه‌ی سفیدپوستان را بد می‌بینند.
منظورم این است که این هم جوری تجسم کاریکاتوری است،
وقتی در بیانیه‌شان این احساس را ایجاد می‌کنند که
همه‌ی سفیدپوست‌ها این کارهای ناپسند را انجام می‌دهند.
به نظرم چنین چیزی هم به لحاظ بیانی و هم از نظر واقعیت‌های تاریخی و ژنتیکی کم‌اعتبار است.
شما ناگزیرید که به آنها اعتبار دهید.
لازم است این را بگویید که این تاریخ تاریخ واقعی نیست.
این تاریخ ملی است، آنچه در کشورتان به خواست صاحبان قدرت آموخته‌اید.
این تاریخ جعلی است، هرچند پرافتخار است. در این نسخه، آدم‌هایی شبیه شما
یا آنها که خود را وارثانشان می‌دانید افتخارآفرین‌اند؛
ولی در این تاریخ از برده‌داری‌، از شرکت‌های تجارت برده هیچ سخنی نیست،
همین طور از ماجراجویی‌های نظامی برای استثمار بسیاری از ملت‌ها
و به برده گرفتن فرزندانشان؛
هیچکدام از اینها نیست.
از این نظر، این روزها، جنبش‌های بسیار پیشرویی داریم؛
برای مثال، جنبش «جان سیاهان مهم است»
که نه فقط در ایالات متحده بلکه در سراسر کشورهای اروپایی هم در حال وقوع است.
این رویداد می‌تواند با گفتمانی که تو اینجا توضیح دادی نسبت داشته باشد.
همینطور است... اصلاً همچین انتظاری نداشتم.
آنچه امروز در هلند اتفاق می‌افتد خیلی ویژه است.
هرگز همچین چیزی ندیده بودم. البته من ده سال است که اینجا هستم و این زمان درازی نیست.
به هر حال، هرگز انتظار همچنین رویدادی را نداشتم.
در میان هلندی‌ها، نوعی شوخی رایج است
که به نظر من خیلی شبیه شوخی‌های اعضای گروه کو کلگس کلن در ایالات متحده است،
البته گاهی و نه همیشه.
آنها شوخی‌های لطیف و پالوده هم دارند؛
ولی نوع خاصی از شوخی عامیانه هست که بسیار آزاردهنده است؛
زیرا موضوع این شوخی‌ها، که خیلی خیلی توهین‌آمیزند،
ویژگی‌های جسمی مردمان غیرسفیدپوست است،
شوخی‌هایی با موضوعات تجاوز یا شکنجه یا قتل، شوخی‌های نازیستی، شوخی‌های نژادپرستانه‌ی گروه کو کلگس کلن
و وقتی اینها را می‌شنوید فکر می‌کنید که ای وای!
و نکته اینجاست که هلندی‌ها، خلاف آمریکایی‌ها، خود را نژادپرست نمی‌دانند؛
خود را پیش‌روتر از اینها فرض می‌کنند؛
و به گمانم خیلی از آنها دقیقاً به همین علت با خود می‌اندیشند که چون ما پیشروتر از این حرف‌هاییم، مجازیم که گاه نژادپرست باشیم؛
خدا می‌داند که ته قلبمان چنین نیستیم.
ولی اتفاقی که دارد این روزها می‌افتد این است که برای بار نخست،
در همه‌ی روزنامه‌های هلند،
سدی که همواره مانع پرداختن به نژادپرستی‌شان بود شکسته.
و روزنامه‌ها و جامعه، همه جا، غرق در روایت‌های تاریخی‌ و توصیفات و اظهار نظرها و مقاله‌هایی است
درباره‌ی برخورد خشونت‌آمیز پلیس با اقلیت‌ها، به ویژه سیاه‌پوستان، تیره‌پوستان، و مسلمانان.
می‌بینید که هلندی‌هایی که سابقه‌ی مهاجرت دارند و از مستعمره‌های پیشین،
از سورینام، کوراسائو، اندونزی، آمده‌اند افشاگری می‌کنند؛
از این می‌گویند که چطور به رغم هلندی بودن در تمام طول عمرشان قربانی نظام تبعیض‌آمیز بوده‌اند و چقدر این مسئله مهم است.
برای بار نخست می‌بینید که بسیاری از هلندی‌های سفیدپوست درباره‌ی امتیازات نژادیشان می‌اندیشیند،
آن هم در قالب گفتمانی که از آمریکا آمده؛
ولی این گفتمان باید در زمینه‌ی تازه بازبینی شود، زیرا به باور من مشکلات هلند همان مشکلات ایالات متحده نیست؛
ولی هلند هرگز از نژادپرستی یا
برتری‌طلبی سفیدپوستان رهایی نیافته،
چنانکه امروز تنها کشور اروپایی است که آشکارا یک حزب سفید‌ـ‌برترانگار دارد
و اینها بخت زیادی هم برای تصاحب قدرت در انتخابات بعدی دارند، اگر نتوانند نخست‌وزیری را از آن خود کنند.
این حزب سفید‌ـ‌برترانگار نماینده‌ی ایدئولوژی‌ای است که تا جایی که می‌دانم در قاره‌ی اروپا نوظهور است.
نمی‌توان آن را همان حزب نئونازی فاشیست سنتی دانست.
این حزب سفید‌ـ‌برترانگار است که راهبردها،
راهبردهای بازنمایی و گفتمانی، راهبردهای نژادپرستان جنوب ایالات متحده، را بازتولید می‌کند.
این موضوع از یک نظر مهم است و از نظر دیگر نه؛
چون نژادپرستی در ایالات متحده در اصل از اروپا آمده.
بله... خیلی ممنونم.
آیا چیزی هست که بخواهی به صحبت‌های امروزمان اضافه کنی؟
چیزی که فکر می‌کنی به سراغشان نرفتیم؟
نمی‌دانم، خیلی چیزهاست که سراغشان نرفتیم؛
ولی فکر می‌کنم آنچه صحبتش را کردیم برای شروع خوب بود،
برای اینکه اندکی به تأمل واداریم.
متشکرم رودریگو، به ما افتخار دادی.
برای من هم مایه‌ی افتخار بود.
متشکرم.